Sicherheit und Datenschutz


Christoph.Krn

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Moderationshinweis: Dieses Thema ist eine Auskopplung aus dem Thema Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora.
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Nun... jetzt habe ich erst NACH dem Schreiben dieses Beitrags gesehen, dass das Thema schon so alt ist. Ich schicke ich ihn mal trotz der veralteten Zitate ab, denn er enthält Informationen die womöglich für ein paar Leute von Interesse sind.
grond said:
Eine vollständige Verschlüsselung wäre mir viel zu gefährlich, denn immerhin kann man da auch selbst mal ausgesperrt sein, Festplatten- oder Dateisystemschäden können leichter zu einem vollständigen Datenverlust führen usw.
Wie wejp und eworm bereits sagten ist das EINZIGE, das zuverlässig gegen Datenverlust hilft, das Anlegen /vernünftiger/ Backups (mit Betonung auf "vernünftig").
wejp said:
Gerade bei den riesigen Mengen an Daten, die man auf einer Festplatte speichern kann, findet man praktisch immer irgendwas interessantes. Zu glauben, es würde sich niemand für die Daten darauf interessieren, ist einfach nur naiv.
Die Sache ist die: Wenn wir nicht gerade von gezielter Spionage ausgehen (wogegen man letztlich eh nichts unternehmen kann, man kann sie höchstens verzögern, denn wenn eine Angreiferin WIRKLICH in ein System eindringen will dann wird sie das auch schaffen), dann ist der beste Indikator für die Sicherheit eines Systems meist dessen Sicherheitskonzept. Grund hierfür ist, dass Kriminelle lieber 1000000 Leute illegal um 1 Euro erleichtern als 1000 Leute illegal um 1000 Euro. Es geht darum, wer ein leichtes Ziel ist.

Alleine schon das Fehlen einer vernünftigen Verschlüsselung deutet darauf hin, dass wahrscheinlich kein Sicherheitskonzept vorhanden ist. Das wiederum bedeutet, dass Angreifer beim entsprechenden System leichtes Spiel haben. Es lohnt sich somit theoretisch, die Daten auf deinem Rechner prophylaktisch abzugreifen, zu durchsuchen und dann die interessanten Informationen zu verkaufen oder für Erpressung zu verwenden.
wejp said:
Der winzige Zusatzaufwand beim Mounten der Platte, eine Passphrase eingeben zu müssen, ist mir die Gewissheit, dass keiner an die Daten kommt, auf jeden Fall wert.
Das Problem dabei ist nur, dass du dich damit ohne komplettes Sicherheitskonzept möglicherweise in falscher Sicherheit wiegst und somit eine zuverlässige unter-Verschluss-Haltung der Daten insgesamt unwahrscheinlicher wird. Denn wer sagt dir z.B., dass nicht irgendeine Software Kopien von Teilen der Daten auf der unverschlüsselten Systemplatte ablegt?

Weiterhin bedeutet ein fehlendes Sicherheitskonzept auch bei Verwendung von Verschlüsselungstechniken üblicherweise eine Vernachlässigung der "Software-Seite". So kann das System z.B. über Sicherheitslücken in Webbrowser, PDF-Anzeiger oder Medienabspielprogramm kompromittiert werden. Ab diesem Zeitpunkt ist jede Verschlüsselung hinfällig, da ein Angreifer durch das Einfallen über Software an im schlimmsten Fall vollen Zugriff auf das System erlangt, meist aber mindestens diejenigen eingeschränkte Nutzerrechte, die der eigentlich vor dem System sitzende Nutzer ebenfalls hat (und die sich später häufig relativ problemlos erweitern lassen), und das an jeder Verschlüsselung vorbei (denn der Nutzer wird früher oder später eine Verschlüsselung einleiten, damit ER SELBST an die Daten kommt, und in Konsequenz dann auch der Angreifer).

Hier geraten wir bereits in einen anderen Bereich des Themas Sicherheits, denn "Sicherheit" besteht nicht nur aus "Privatsphäre". So kann ein Angreifer bei Vernachlässigung der "Software-Seite" z.B. relativ einfach Daten auf dem Recher eines Opfers kidnappen, indem er die Daten verschlüsselt und z.B. erst nach Überweisung eines bestimmten Betrages auf ein bestimmtes Konto wieder ENTschlüsselt. Je mehr das potenzielle Opfer denkt, Sicherheit sei in der Welt der Informationstechnik nur in besonderen Situationen diskussionswürdig und erforderlich, desto mehr stellt es eine Zielscheibe dar (da einfacher angreifbar).


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Ich habe eine unvollständige Liste mit Maßnahmen, die man unter Windows ergreifen kann um auf der Software-Seite zumindest ein generisches Grundgerüst für ein Sicherheitskonzept zu erhalten, in englischer Sprache aufgestellt. Diese soll verdeutlichen, warum nur ein /komplettes/ SicherheitsKONZEPT wirkliche Sicherheit bringt. Darin befindet sich auch noch einmal eine Erklärung des Denkfehlers der vermeintlichen Sicherheit von Daten auf einem verschlüsselten Laufwerk anhand eines Beispiels. Insbesondere ist zu beachten, dass kein installieren einer bestimmten Software (wie z.B. einer Antivirus- oder Verschlüsselungs-Software) ein System auf automagische Weise sicher macht und man sich niemals in trügerischer Sicherheit wiegen sollte.

Allen, die hiernach immer noch denken, Sicherheitskonzepte (von denen Verschlüsselung üblicherweise eine Untermenge darstellt) seien nur in besonderen Situationen wichtig, empfehle ich das Lesen dieses Buches sowie das Abschalten von ESP und ASR in ihren Fahrzeugen. ;) Man muss ja nicht gleich OpenBSD einsetzen, aber um Sicherheit sollte man schon auch dann besorgt sein, wenn vermeintlich kein akuter Bedarf besteht. edit-30jul2010-0621: Und das hier kommt dabei heraus, wenn jemand die Bedeutung von Sicherheit in der Informationstechnik unterschätzt (bzw. zugunsten anderer Dinge abwertet):
[youtube]fS3Z8Xv-vUc[/youtube]
http://www.youtube.com/watch?v=fS3Z8Xv-vUc
 

hede

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>@Christoph.K<br/>
<br/>
Um es mal mit den Worten meines alten Cheffes zu fassen. Es geht um die Latte. Die Latte beim Hochsprung (nicht woran ihr Ferkel schon wieder gedacht habt). Irgendwer findet sich immer, der auch noch über die höchsten drüber springt. Jetzt aber gleich zu sagen, hat doch alles keinen Zweck, wäre dennoch das falsche Fazit. Denn über die Latte, die am Boden liegt, da kommt nunmal jeder drüber.<br/>
<br/>
Natürlich ist ein komplettes Sicherheitskonzept wichtig. Aber auch das Beste kann Lücken haben. Damit muss man leben. Man muss dabei _immer_ (immer!) Kompromisse eingehen. Selbst wenn dein Rechner eine Full Drive Encryption inkl. per DRM geschützem Starterbereich hat, nicht ans Netz kommt und alle Daten, die rein kommen per Hand abgetippt werden. Dann kommt irgendwer, stielt es, lötet den DRM-Chip aus, feilt die Plastikschicht ab und ließt den Schlüssel per Elektronenmikroskop aus, pflanzt einen gemoddeten Chip ein, um den von diesem Chip geschützten Starterbereich unbemerkt modifizieren zu können und führt deinem System so einen Rootkit-Trojaner zu, der die wichtigsten Daten sammelt und wiederum unverschlüsselt ablegt. Beim zweiten Diebstahl hat der Typ dann alles.<br/>
Oder er findet das Gerät einfach während es im Standby ist oder läuft (auch mit gesperrtem Bildschirm). Dann macht er einen Reboot und ließt einfach den Schlüssel aus dem noch intakten Ram aus. Notfalls per Eis-Spray mit seinem eigenen Rechner, von dem er weiß, dass er den Ram nicht per BIOS-Routine kaputt macht. <E>;-)</E><br/>
<br/>
Wichtig ist, sich dabei Gedanken zu machen, was man wie mit welchem Aufwand erreicht und was man lieber lässt. Mein eigener Kompromiss ist z.B. die Systemdateien für ein wenig bessere Geschwindigkeit unverschlüsselt zu lassen. Gegen ein nach einem Diebstahl mit einem rootkit ausgestatteten Trojaner wäre ich machtlos, keine Frage. Wer also zu diesem Zweck unbemerkt in meine Wohnung einbrechen kann ...<br/>
Wer das Gerät aber auf der Straße findet oder klaut, weil er die Hardware weiter verscherbeln möchte, der sieht "oh verschlüsselt -> Format c:" und hat nicht auch noch meine Daten. Das ist auch die Zielgruppe, die ich abwehren möchte. Nicht den Super-Spion eines NSA/FBI/MAD/oderwasauchimmer...<br/>
<br/>
Als Beispiel. Details zu dem von mir gewählten Sicherheitskonzept: <br/>
Ein Kriterium: Keine extra Passwortabfrage, im normalen Betrieb soll die Verschlüsselung nicht auffalen. Die Verschlüsselung soll keine Systemleistung fressen (älterer SingleCore)<br/>
Die Lösung: Somit viel die Wahl auf ein unverschlüsseltes System mit verschlüsseltem /home, das mit der Nutzeranmeldung (per pam_mount) eingebunden wird. /tmp ist ein tmpfs. swap wird beim Bootvorgang mit einem Zufallskey verschlüsselt erstellt. Eigentlich müsste /var noch verschlüsselt werden, aber das spare ich mir. Es ist kein lokaler MTA installiert. Die Daten des Paketmanagers kann meinetwegen jeder auslesen. Die locatedb ist auf /home verlinkt, so dass zwei verschiedene existieren; mit und ohne /home und an die Dateilisten im /home kommt man so nur, wenn /home zur Verfügung steht. In /log wird ebenfalls einiges vermerkt, das nicht verschlüsselt wird. Wichtig ist da, angefallene Daten auch mal zu löschen...<br/>
Persönliche Daten wie Login-Zeiten, genutzte Programme (zum Teil), etc. sind so natürlich nicht verschlüsselt.<br/>
Zu dem Gesamtkonzept gehört natürlich noch mehr. So auch, da zwei Festplatten zur Verfügung stehen, verschiedene RAID-Systeme. Raid0 für Systempartition, Raid1 für home, eine weitere, einfach verschlüsselte Partition und ein unverschlüsselter Bereich für Dinge, die einfach nicht geschützt werden müssen.<br/>
<br/>
Angriffsvektoren (für Daten in /home): <br/>
- unverschlüsselte /etc/shadow, aber selbst wenn eine Kollision mit dem dort gespeicherten Passwort-Hash gefunden wird, heißt das ja noch nicht, dass man mit dieser Zeichenfolge den LUKS-Kontainer ebenfalls öffnen kann.<br/>
- Kernel und Systemdateien liegen unverschlüsselt vor und können unbemerkt gegen kompromittierte Dateien ausgetauscht werden. rkhunter läuft zwar mit Hashes im LUKS, aber das könnte ja ebenfalls ausgetrickst werden.<br/>
- sicher noch vieles mehr...<br/>
<br/>
Aber wie gesagt. Meine Hürde hängt wahrscheinlich irgendwo bei 1,70. Da kommt der Normalbürger nicht mehr drüber. Aber ich kenne persönlich Leute, die es schaffen würden. <E>;-)</E><br/>
Absolute Sicherheit gibt es nicht.<br/>
<br/>
-- Fr Jul 30, 2010 13:17 --<br/>
<br/>
PS: Beispiel "Security by Obscurity". Jeden dürfte klar sein, dass man dadurch nicht wirklich Sicherheit gewinnt. Aber zu einem vollständigen Sicherheitskonzept gehört auch das dazu. Man _kann_ damit die Sicherheit erhöhen. Insofern war ich natürlich blöd, mein "Konzept" zu verraten. Meine Latte hängt somit vielleicht nur noch auf 1,65. <E>:p</E></r>
 

daniel3000

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>...und zum Thema Risiko, daß man einmal an die Daten nicht mehr herankommt wg. vergessenem Paßwort oder beschädigten Container (wurde in einem früheren Posting hier mal geäußert):<br/>
<br/>
Dafür gibt es auch eine recht simple Lösung: Ein unverschlüsseltes Backup.<br/>
Man könnte z.B. den Inhalt des verschlüsselten Containers unverschlüsselt auf einer extenen Festplatte sichern, die man dann in einen einbetonierten Tresor sperrt. Man erhöht zwar so das Risiko eines Datenklaus, da ein weiterer Angriffspunkt entsteht, aber manchem mag es wichtiger sein, das Risiko zu minimineren, daß er nicht mehr an seine Daten herankommt.<br/>
<br/>
<B><s></s>EDIT<e></e></B>:<br/>
<I><s></s>Oder Backup auf ein sehr kleines Speichermedium, z.B. SD-Karte, und dieses an einem "sicheren" Ort verstecken. z.B. in einem bestimmten Buch im vollen Bücherregal an Seite 37 mit Tesafilm einkleben, ins Batteriefach eines Radioweckers legen, was auch immer. Nur das Medium nicht vergessen zu vernichten, wenn das Backup irgendwann irrelevant wird. Wer es zufällig findet, hat Zugriff auf alle Daten! Unterschied hier zum Stehlen: Wer es zufüllig findet, hat vermutlich zunächst gar nicht die Absicht, fremde Daten einzusehen. Dennoch muß man damit rechnen, daß die Neugier siegt.<e></e></I><br/>
<br/>
<br/>
Übrigens: Sehr interessante Beiträge von Euch hier. Ich find's gut, daß das Thema mal etwas ausfühlicher diskutiert wird! Viele Leute machen sich viel zuwenig Gedanken darüber.<br/>
<br/>
Gruß<br/>
Daniel</r>
 

Christoph.Krn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>@Christoph.K<br/>
<br/>
Um es mal mit den Worten meines alten Cheffes zu fassen. Es geht um die Latte. Die Latte beim Hochsprung (nicht woran ihr Ferkel schon wieder gedacht habt). Irgendwer findet sich immer, der auch noch über die höchsten drüber springt. Jetzt aber gleich zu sagen, hat doch alles keinen Zweck, wäre dennoch das falsche Fazit. Denn über die Latte, die am Boden liegt, da kommt nunmal jeder drüber.<e>
</e></QUOTE>
Klar gibt es immer jemanden, der es schaffen wird so er denn wirklich will. Das wollte ich auch ausdrücken, dass es eben niemals 100%-ige Sicherheit gibt.<br/>
<br/>
Trotzdem braucht man nicht Windows auf einem Bankautomaten zu installieren, physikalische Sicherheit hin oder her. Das kann ja wohl nur mit Kosteneinsparung bei der Softwareentwicklung oder ähnlichem begründet sein.<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>Natürlich ist ein komplettes Sicherheitskonzept wichtig. Aber auch das Beste kann Lücken haben. Damit muss man leben. Man muss dabei _immer_ (immer!) Kompromisse eingehen. Selbst wenn dein Rechner eine Full Drive Encryption inkl. per DRM geschützem Starterbereich hat, nicht ans Netz kommt und alle Daten, die rein kommen per Hand abgetippt werden. Dann kommt irgendwer, stielt es, lötet den DRM-Chip aus, feilt die Plastikschicht ab und ließt den Schlüssel per Elektronenmikroskop aus, pflanzt einen gemoddeten Chip ein, um den von diesem Chip geschützten Starterbereich unbemerkt modifizieren zu können und führt deinem System so einen Rootkit-Trojaner zu, der die wichtigsten Daten sammelt und wiederum unverschlüsselt ablegt. Beim zweiten Diebstahl hat der Typ dann alles.<br/>
Oder er findet das Gerät einfach während es im Standby ist oder läuft (auch mit gesperrtem Bildschirm). Dann macht er einen Reboot und ließt einfach den Schlüssel aus dem noch intakten Ram aus. Notfalls per Eis-Spray mit seinem eigenen Rechner, von dem er weiß, dass er den Ram nicht per BIOS-Routine kaputt macht. ;-)<e>
</e></QUOTE>
Verwenden von BitLocker mit Authentifizierung per Windows-Login (also ohne Pre-Boot Authentication) und Auslesen des Schlüssels aus dem RAM per FireWire hast du vergessen. ;)<br/>
<br/>
Außerdem lautet gerade bei TrueCrypt die Frage auch, wie weit man der "TrueCrypt Foundation" trauen kann, von der ja niemand weiß, wer dahintersteckt. Angeblich soll das <URL url="http://derstandard.at/1277336831638/FBI-beisst-sich-an-verschluesselten-Festplatten-die-Zaehne-aus"><s></s>FBI neulich nach 6 Monaten erfolgloser Knackversuche an einem TrueCrypt-Container aufgegeben<e></e></URL> haben. Wenn das allerdings der Wahrheit entspräche, hätten sie dann nicht alles daran gegeben, dass diese Information nicht publik wird? Es weiß ja auch kaum jemand etwas über die gesetzlich vorgeschriebenen Hintertüren bei Online-Kommunikationsanbietern in den USA oder den Microsoft-FBI-Vertrag, über den sie Zugriff auf sämtliche Details zu Microsoft-basierten Verschlüsselungssystemen haben.<br/>
<br/>
Vor dem FBI hat man nicht wirklich etwas zu befürchten, sofern man nicht z.B. einen Terroranschlag plant. Relevant ist das deswegen, weil in dem Fall dass die (oder besser gesagt die NSA) da tatsächlich eine Hintertür drin haben das natürlich irgendwann zum allgemeinen Problem werden kann. Ja, der Quellcode ist zwar offen, aber gerade das macht eine eine logische Hintertür schlüssiger, die eben nicht so leicht erkennbar ist.<br/>
<br/>
Theoretisch. Das Wissen und die Ressourcen dazu hat die NSA jedenfalls.<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>Wichtig ist, sich dabei Gedanken zu machen, was man wie mit welchem Aufwand erreicht und was man lieber lässt. Mein eigener Kompromiss ist z.B. die Systemdateien für ein wenig bessere Geschwindigkeit unverschlüsselt zu lassen. Gegen ein nach einem Diebstahl mit einem rootkit ausgestatteten Trojaner wäre ich machtlos, keine Frage. Wer also zu diesem Zweck unbemerkt in meine Wohnung einbrechen kann ...<br/>
Wer das Gerät aber auf der Straße findet oder klaut, weil er die Hardware weiter verscherbeln möchte, der sieht "oh verschlüsselt -> Format c:" und hat nicht auch noch meine Daten. Das ist auch die Zielgruppe, die ich abwehren möchte. Nicht den Super-Spion eines NSA/FBI/MAD/oderwasauchimmer...<br/>
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Als Beispiel. Details zu dem von mir gewählten Sicherheitskonzept: <br/>
Ein Kriterium: Keine extra Passwortabfrage, im normalen Betrieb soll die Verschlüsselung nicht auffalen. Die Verschlüsselung soll keine Systemleistung fressen (älterer SingleCore)<br/>
Die Lösung: Somit viel die Wahl auf ein unverschlüsseltes System mit verschlüsseltem /home, das mit der Nutzeranmeldung (per pam_mount) eingebunden wird. /tmp ist ein tmpfs. swap wird beim Bootvorgang mit einem Zufallskey verschlüsselt erstellt. Eigentlich müsste /var noch verschlüsselt werden, aber das spare ich mir. Es ist kein lokaler MTA installiert. Die Daten des Paketmanagers kann meinetwegen jeder auslesen. Die locatedb ist auf /home verlinkt, so dass zwei verschiedene existieren; mit und ohne /home und an die Dateilisten im /home kommt man so nur, wenn /home zur Verfügung steht. In /log wird ebenfalls einiges vermerkt, das nicht verschlüsselt wird. Wichtig ist da, angefallene Daten auch mal zu löschen...<br/>
Persönliche Daten wie Login-Zeiten, genutzte Programme (zum Teil), etc. sind so natürlich nicht verschlüsselt.<br/>
Zu dem Gesamtkonzept gehört natürlich noch mehr. So auch, da zwei Festplatten zur Verfügung stehen, verschiedene RAID-Systeme. Raid0 für Systempartition, Raid1 für home, eine weitere, einfach verschlüsselte Partition und ein unverschlüsselter Bereich für Dinge, die einfach nicht geschützt werden müssen.<br/>
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Angriffsvektoren (für Daten in /home): <br/>
- unverschlüsselte /etc/shadow, aber selbst wenn eine Kollision mit dem dort gespeicherten Passwort-Hash gefunden wird, heißt das ja noch nicht, dass man mit dieser Zeichenfolge den LUKS-Kontainer ebenfalls öffnen kann.<br/>
- Kernel und Systemdateien liegen unverschlüsselt vor und können unbemerkt gegen kompromittierte Dateien ausgetauscht werden. rkhunter läuft zwar mit Hashes im LUKS, aber das könnte ja ebenfalls ausgetrickst werden.<br/>
- sicher noch vieles mehr...<br/>
<br/>
Aber wie gesagt. Meine Hürde hängt wahrscheinlich irgendwo bei 1,70. Da kommt der Normalbürger nicht mehr drüber. Aber ich kenne persönlich Leute, die es schaffen würden. ;-)<br/>
Absolute Sicherheit gibt es nicht.
<e>
</e></QUOTE>
Wenn du meinst dass das für dich so in Ordnung ist, dann mag es das sein, denn du beschäftigst dich mit dem Thema und bist dir der Problematik bewusst. Das wichtige ist, dass die Leute dafür sensibilisiert werden dass Sicherheit in der IT wichtig ist. Dass -- anders als viele Leute denken -- Antivirensoftware nicht alle Schadsoftware abhält. Dass man nicht alle seine Daten im Internet preisgeben sollte, weil es nur harmlos zu sein scheint. Dass man erst recht nicht Facebook Daten seiner Freunde, Verwandten, Bekannten, Geschäftspartner und anderer in die Hand drücken sollte. Dass man mit Google vorsichtig sein muss.<br/>
<br/>
Dieses Verständnis fehlt leider zu vielen Leuten.<br/>
<br/>
Ebenso gibt es einige Dinge, die wir mittlerweile als normal ansehen, die aber so eigentlich nicht angehen können. So ist es z.B. so, dass Firefox (und auch jeder andere Webbrowser) in fast jeder neuen Version irgendwelche Sicherheitslücken stopfen. Das kann doch wohl eigentlich nicht wahr sein. In welcher Sprache ist Firefox geschrieben, C++? Security by Correctness ist ja eine schöne Idee, und C++ eine für viele Situationen sehr gute Sprache, aber Fehler gibt es da immer irgendwo. Und nur deshalb werden viele unschuldige Personen auf der ganzen Welt zu Opfern, wenn ein Exploit über ihren Browser ihr System kompromittiert und Daten abgreift oder was-weiß-ich macht. Eigene Codeaudits, das ausgeben von Preisgeldern für Sicherheitslücken etc. schön und gut, aber irgendwo gibt es am Ende trotzdem immer unentdeckte Felher. Jemand sollte einen Webbroser im <URL url="http://en.wikipedia.org/wiki/SPARK_%28programming_language%29"><s></s>Spark-Subset von Ada<e></e></URL> schreiben, der zusätzlich per Virtualisierung vom System abgekoppelt ist. Nur ist das leider heute noch eine Wunschvorstellung. Da ist Chrome/Chromium schon ein ganz guter Schritt mit seiner Sandbox (nimmt die eigentlich mitterweile auch Plugins auf, insbesondere Flash?)<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>PS: Beispiel "Security by Obscurity". Jeden dürfte klar sein, dass man dadurch nicht wirklich Sicherheit gewinnt. Aber zu einem vollständigen Sicherheitskonzept gehört auch das dazu. Man _kann_ damit die Sicherheit erhöhen. Insofern war ich natürlich blöd, mein "Konzept" zu verraten. Meine Latte hängt somit vielleicht nur noch auf 1,65. :p<e>
</e></QUOTE>
Nein, kann man nicht. Man kann sich damit selbst beruhigen. Echte Sicherheit bringt es nicht. Denn daran kommt man relativ einfach vorbei, nur dass man es nicht bemerkt wenn man sich darauf verlässt. In sofern darf Security by Obscurity höchstens eine zusätzliche Maßnahme darstellen. Es kann schon helfen, z.B. im Sinne eines Honigtopfes den man im Netzwerk platziert, denn der ist natürlich auch sinnfrei wenn der Angreifer um die Existenz weiß.<br/>
<br/>
Andererseits kann man dann natürlich auch weiter "rückwärts definieren" und sagen, dass jede Sicherheitsmaßnahme sinnfrei ist sobald ein Angreifer darüber genügend weiß. Womit wir wieder beim Punkt wären, dass es keine 100%-ige Sicherheit gibt. Oh man, kaputte Welt... :)</r>
 

hede

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>Wir sind da schon ziemlich einer Meinung. Auch bei folgendem Abschnitt...
<QUOTE author="Christoph.K"><s>
Christoph.K said:
</s><QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>PS: Beispiel "Security by Obscurity". Jeden dürfte klar sein, dass man dadurch nicht wirklich Sicherheit gewinnt. Aber zu einem vollständigen Sicherheitskonzept gehört auch das dazu. Man _kann_ damit die Sicherheit erhöhen. Insofern war ich natürlich blöd, mein "Konzept" zu verraten. Meine Latte hängt somit vielleicht nur noch auf 1,65. <E>:p</E><e>
</e></QUOTE>
Nein, kann man nicht. Man kann sich damit selbst beruhigen. Echte Sicherheit bringt es nicht. Denn daran kommt man relativ einfach vorbei, nur dass man es nicht bemerkt wenn man sich darauf verlässt. In sofern darf Security by Obscurity höchstens eine zusätzliche Maßnahme darstellen. Es kann schon helfen, z.B. im Sinne eines Honigtopfes den man im Netzwerk platziert, denn der ist natürlich auch sinnfrei wenn der Angreifer um die Existenz weiß.<e>
</e></QUOTE>
...denn du widersprichst dir selbst. Einerseits dieses strikte "nein, kann man nicht", andererseits dann doch irgendwie Zustimmung, dass es ja als zusätzliche Maßnahme doch schon helfen kann.<br/>
<br/>
Zu einem vollständigen Konzept gehört eben auch das dazu. Es bringt zwar keine direkte Sicherheit, aber macht dem Hacker schlicht ein wenig mehr Arbeit. Die Arbeit, erst noch herausfinden zu müssen, wo die Angriffsvektoren überhaupt sitzen. Und das ist es doch, was wir erreichen wollen. Und in der Praxis sieht man: die best geschützten Systeme geben ganz nebenbei auch ungern zu, wie sie überhaupt funktionieren (Skype, Blackberry, etc.). Ein wenig muss also was dran sein, wenn selbst die wirklichen Profis danach handeln. <E>;-)</E><br/>
(Meines Wissens nach hat es einige Zeit gebraucht, bis man herausgefunden hat, wie Skype funktioniert. Zeit, die man nicht verwenden konnte, um das Protokoll an sich anzugreifen.)<br/>
<br/>
-- Mo Aug 02, 2010 22:48 --<br/>
<br/>
PS: Glück ist auch noch so ein Faktor. Z.B. wenn man schlicht blöd war und Fehler gemacht hat und das eigentliche Sicherheitskonzept nix taugt. Kann passieren, auch den Besten. Nun kann man schlicht Glück haben, dass der Angreifer nicht auf diese blöde Idee kommt und nicht in Betracht zieht. Dann könnte letztendlich "Security by Obscurity" _die_ Maßnahme sein, die letztendlich für den Erfolg verantwortlich ist, nicht geknackt zu werden. <E>;-)</E><br/>
Ok, blödes Beispiel, aber könnte ja passieren...</r>
 

jilse

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>ueber "Security by Obscurity":
<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>
Zu einem vollständigen Konzept gehört eben auch das dazu. Es bringt zwar keine direkte Sicherheit, aber macht dem Hacker schlicht ein wenig mehr Arbeit. Die Arbeit, erst noch herausfinden zu müssen, wo die Angriffsvektoren überhaupt sitzen. Und das ist es doch, was wir erreichen wollen. Und in der Praxis sieht man: die best geschützten Systeme geben ganz nebenbei auch ungern zu, wie sie überhaupt funktionieren (Skype, Blackberry, etc.). Ein wenig muss also was dran sein, wenn selbst die wirklichen Profis danach handeln. <E>;-)</E>
<e>
</e></QUOTE>

Es mag in manchen Situationen einen (sehr geringen) Nutzen geben.<br/>
Wenn allerdings als Preis dafuer schlechtere Test- und Diagnose-<br/>
moeglichkeiten bei Problemen zu zahlen waere (und das ist gar nicht<br/>
so selten: z.B. das allseites beliebite blockieren von ICMP Echo kann<br/>
in vielen Faellen die Diagnose von Netzwerkproblemen stark erschweren), <br/>
dann sollte man meiner Ansicht nach auf "Security by Obscurity" ver-<br/>
zichten.</r>
 

Schpirit

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Jul 29, 2010
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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<t>Ich hätte gerne eine verschlüsselte Pandora, einfach um "Identitätsdiebstahl" zu vermeiden und meine Privatsphäre zu sichern, falls sie mal abhanden kommt.</t>
 

Christoph.Krn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>Wir sind da schon ziemlich einer Meinung. Auch bei folgendem Abschnitt... [..] ...denn du widersprichst dir selbst. Einerseits dieses strikte "nein, kann man nicht", andererseits dann doch irgendwie Zustimmung, dass es ja als zusätzliche Maßnahme doch schon helfen kann.<e>
</e></QUOTE>
Nein, ich widerspreche mir nicht selbst. Ich habe mich dann wohl nicht verständlich genug geäußert:<br/>

<LIST><s></e></LIST>

Ein Beispiel sind hier Kopierschutzmechanismen von DVD und Blu-ray. Das bei DVDs zum Einsatz kommende CSS verschleiert nur, mittlerweile ist es "aufgeklärt" und es gibt auch keine Möglichkeit, die "Sicherheit" wiederherzustellen, da man sich auf CSS verlassen hat. Bei Blu-ray hingegen kommt eine echte Verschlüsselung mit PKI zum Einsatz. Wie man bereist gesehen hat schützt das zwar nicht vollends vor Problemen, jedoch existieren hier Pläne auch noch für den schlimmsten Fall der vollständigen Kompromittierung, also ein wirkliches Sicherheitskonzept das den möglichen Ernstfall betrachtet.<br/>
<br/>
Beispiel Microsoft: Lücken, die an Microsoft herangetragen werden werden meist so lange geheim gehalten, bis darüber bereits Systeme öffentlich im großen Stil geknackt werden. Das kann es doch wohl nicht sein. Und A5/1 bei GSM ist jetzt auch unsicher, das Hören von über GSM getätigten Gesprächen relativ kostengünstig möglich. Mit weniger Security by Obscurity und mehr echter Sicherheit wäre das nicht passiert! (SCNR ;) )<br/>
<br/>
Insgesamt also das gleiche das du auch sagtest, nur dass ich "Security by Obscurity" keine hohe Wirksamkeit zuspreche, und auch nur unter bestimmten Umständen. Der Grund hierfür ist dass JA, es natürlich Systeme gibt die mit Security by Obscurity gut über die Runden kommen, dass das allerdings nicht bedeutet, dass das JEDES MAL funktioniert. Es KANN sicher sein, MUSS aber nicht. Somit ist -- frei nach Murphys Gesetz -- Security by Obscurity als zu unsicher einzustufen (auch wenn Verschlüsselung natürlich auch geknackt werden KANN, so ist die Wahrscheinlichkeit dafür wesentlich geringer als die Wahrscheinlichkeit, dass Security by Obscurity auffliegt, und beides ist ohne Konzept drumherum ohnehin sinnfrei).<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>Es bringt zwar keine direkte Sicherheit, aber macht dem Hacker schlicht ein wenig mehr Arbeit.<e>
</e></QUOTE>
In diesem Zusammenhang sollte meiner Meinung nach der Begriff "Cracker" verwendet werden.<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>[...] die best geschützten Systeme geben ganz nebenbei auch ungern zu, wie sie überhaupt funktionieren (Skype, Blackberry, etc.). Ein wenig muss also was dran sein, wenn selbst die wirklichen Profis danach handeln. ;-)<e>
</e></QUOTE>
"Die wirklichen Profis"? Naja. Definiere "Profis"!<br/>
<br/>
Wenn du professionelle Arbeit im Bereich Sicherheit sehen willst, dann guck dir mal die Xbox360 an, die hat eines der besten Sicherheitskonzepte der Welt.<br/>
<br/>
Joanna Rutkowska, die hinter dem von mir angesprochenen <URL url="http://qubes-os.org/"><s></s>qubes<e></e></URL> steht und <URL url="http://theinvisiblethings.blogspot.com/2008/09/three-approaches-to-computer-security.html"><s></s>Security by Obscurity ebenfalls als unsicher ansieht<e></e></URL>, kann man mit ihrem damals (und auch heute noch) spektakulären <URL url="http://en.wikipedia.org/wiki/Blue_Pill_%28malware%29"><s></s>"Blue Pill"<e></e></URL> ebenso wenig zu den Laien zählen wie viele andere, die eine ähnliche Meinung teilen.<br/>

<QUOTE author="hede"><s>
hede said:
</s>PS: Glück ist auch noch so ein Faktor. Z.B. wenn man schlicht blöd war und Fehler gemacht hat und das eigentliche Sicherheitskonzept nix taugt. Kann passieren, auch den Besten. Nun kann man schlicht Glück haben, dass der Angreifer nicht auf diese blöde Idee kommt und nicht in Betracht zieht. Dann könnte letztendlich "Security by Obscurity" _die_ Maßnahme sein, die letztendlich für den Erfolg verantwortlich ist, nicht geknackt zu werden. ;-)<br/>
Ok, blödes Beispiel, aber könnte ja passieren...<e>
</e></QUOTE>
Das ist ja das, was ich mit dem "Webbrowser im Ada-SPARK-Subset"-Beispiel ansprechen wollte. Wenn man SPARK einsetzt hat man z.B. verbindliches Design by Contract zur formalen Verifizierbarkeit. Eben weil jeder Mensch Fehler machen kann. Dies behandelt nebenbei noch ein Problem, welches Security by Obscurity mit sich bringen kann: die höhere Komplexität und der damit einhergehende höhere Aufwand bei Entwicklung und vor allem Fehlersuche.<br/>
<br/>
Dagegen kann aber meiner Meinung nach Security by Obscurity keine Lösung sein (und man darf sich auch nicht aus Bequemlichkeit darauf einlassen, das wäre zu kurzsichtig). Die Lösung muss sein, Systeme von Grund auf so zu gestalten, dass solches "Unglück" (worunter in dieser Definition auch solche Dinge wie z.B. ständig neue gefundene Sicherheitslücken fallen) gar nicht erst passieren kann.</r>
 

faebi

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Mar 23, 2010
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SG Schweiz
Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="Christoph.K"><s>
Christoph.K said:
</s>
Wenn du professionelle Arbeit im Bereich Sicherheit sehen willst, dann guck dir mal die Xbox360 an, die hat eines der besten Sicherheitskonzepte der Welt.<e>
</e></QUOTE>
Kannst du mir mal Details nennen? Interessiert mich sehr <E>:)</E></r>
 

Christoph.Krn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="faebi"><s>
faebi said:
</s><QUOTE author="Christoph.K"><s>
Christoph.K said:
</s>
Wenn du professionelle Arbeit im Bereich Sicherheit sehen willst, dann guck dir mal die Xbox360 an, die hat eines der besten Sicherheitskonzepte der Welt.<e>
</e></QUOTE>
Kannst du mir mal Details nennen? Interessiert mich sehr :)<e>
</e></QUOTE>
Es hat über ein Jahr gedauert, ehe es jemandem gelungen war, eigenen Code auf der Xbox360 auszuführen. Dies gelang über eine Lücke in deren Hypervisor, der unter Kontrolle hat was die gerade laufende Software tut und dies gegebenenfalls unterbindet. Derjenige, der das 2006 auf dem Chaos Communication Congress vorgestellt hat, war komplett vermummt, hat kein Wort gesprochen und sich nach der Präsentation aus dem Staub gemacht. Details und weiterführende Informationen dazu bekommt man schön zusammengefasst bei Heise: <URL url="http://www.heise.de/newsticker/meldung/Hack-der-Xbox-360-im-Dezember-war-kein-Fake-Update-151033.html"><s></s><LINK_TEXT text="http://www.hei...r-kein-Fake-Update-151033.html</LINK_TEXT><e></e></URL><br/>
<br/>
Das besonders spektakuläre daran ist, dass dank des hervorragenden Sicherheitskonzepts diese Lücke für Microsoft quasi keine Relevanz hatte. Bereits 6 Tage nach der öffentlichen Vorführung hat Microsoft über Xbox Live eine neue Softwareversion für die Xbox360 veröffentlicht, die das Problem beseitigt hat, da Microsoft schon vor der öffentlichen Vorführung informiert war und angefangen hat, am Problem zu arbeiten (da geht's dann plötzlich ganz schnell, da homogene Landschaft und potenziell hohes Risiko für's eigene Unternehmen). Da man für das Nutzen sämtlicher Online-Funktionen der Xbox360 einen Zugang zu Xbox Live benötigt, dieser nur mit der jeweils aktuellen Softwareversion möglich ist und die sehr gut umgesetzten Onlinefunktionen einen Kernaspekt der Nutzererfahrung der Xbox360 ausmachen haben so gut wie alle Spieler die Aktualisierung installiert (passiert bei Verbindungsversuch mit Xbox Live nach Nachfrage vollautomatisch). Danach ist auch kein Downgrade mehr möglich, da Microsoft einen Prozessor verbaut hat, bei dem man Softwareseitig ein Zerstören speziell dafür vorgesehener Teile der CPU initiieren kann und besagtes Update eben dies tut. Somit sind ältere Softwareversionen effizient ausgeschlossen, da sie schlicht nicht mehr lauffähig sind weil sie die "neue" CPU nicht kennen.<br/>
<br/>
Das sind jetzt nur ein paar wenige der Dinge, die Microsoft sich zur Verbesserung der Sicherheit der Xbox360 überlegt hat. Mittlerweile ist das ganze auch etwas weiter fortgeschritten, das Ausführen von Code ist mittlerweile glaube ich ohne Modifikationen möglich (allerdings habe ich das ganze in den letzten Jahren nicht verfolgt, es kann also sein dass ich mich irre). Interessanterweise war übrigens das Abspielen illegaler Spielekopien schon vor diesem ersten Hack möglich, und zwar durch eine eklatante, schludrige Sicherheitslücke, die in ähnlicher Form schon bei der ersten Xbox zu finden war (dessen Sicherheitskonzept nicht annähernd mit dem der Xbox360 mithalten kann). Ein Schelm, wer böses dabei denkt und Microsoft unterstellt, dies getan zu haben um die Xbox360-Verkäufe anzukurbeln damit mehr Hersteller dafür produzieren (und so die Verkaufszahlen steigen, denn es ging Microsoft damals erst einmal nur um eine rasche, feste Positionierung im Markt)...<br/>
<br/>
Ich habe mich in den letzten Jahren nicht mehr ausführlich mit diesem Thema beschäftigt, daher kann ich dir jetzt leider nicht mehr dazu erzählen. Hier Verknüpfungen zu weiterführenden Seiten einzufügen ist zu heikel. Da musst du wohl selber suchen. Wenn du WIRKLICH etwas lernen willst musst du früher oder später (besser früher) ohnehin lernen, wie du selbst an diejenigen Informationen gelangst, die du benötigst.</r>
 

fusion_power

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>Ich hab ebenfalls gelesen, das die XBox 360 verdammt sicher konstruiert wurde. Und auch bei vielen anderen ehr "unsicheren" Konsolen hat man auch bei Hacks und Homebrew nicht immer Vollzugriff auf alle Hardwarefeatures. Ich kann mich irren aber bei GBA/NDS und eventuell PSP ging glaube nicht alles, was komerzielle Coder aus den Teilen raus holen können. Bei diversen Playstations auch nicht, bei Wii weiß ich gar nicht ob es da überhaupt nennenswerte Homebrew für gibt. <E>:confused:??</E></r>
 

Christoph.Krn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="Fusion_Power"><s>
Fusion_Power said:
</s>Ich hab ebenfalls gelesen, das die XBox 360 verdammt sicher konstruiert wurde. Und auch bei vielen anderen ehr "unsicheren" Konsolen hat man auch bei Hacks und Homebrew nicht immer Vollzugriff auf alle Hardwarefeatures. Ich kann mich irren aber bei GBA/NDS und eventuell PSP ging glaube nicht alles, was komerzielle Coder aus den Teilen raus holen können. Bei diversen Playstations auch nicht, bei Wii weiß ich gar nicht ob es da überhaupt nennenswerte Homebrew für gibt. :confused:??<e>
</e></QUOTE>
GBA und NDS sind geknackt, die PSP ist auch eher ein WItz. Ob es gelungen ist, sämtliche Hardware anzusprechen oder nicht, weiß ich nicht, wohl aber, dass das Sicherheitskonzept im Vergleich mit dem der Xbox360 quasi nicht vorhanden ist.<br/>
<br/>
Eine Wii ist von der Hardware her tatsächlich ein Gamecube, wenn ich mich recht erinnere mit ein paar neuen Prozessorerweiterungen. Von daher hat sie auch ähnliche Sicherheitsprobleme wie der Gamecube (soll heißen: sie ist noch unsicherer als die Konsolen von Sony).</r>
 

retn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="Christoph.K"><s>
Christoph.K said:
</s>
GBA und NDS sind geknackt, die PSP ist auch eher ein WItz. Ob es gelungen ist, sämtliche Hardware anzusprechen oder nicht, weiß ich nicht, wohl aber, dass das Sicherheitskonzept im Vergleich mit dem der Xbox360 quasi nicht vorhanden ist.<br/>
<br/>
Eine Wii ist von der Hardware her tatsächlich ein Gamecube, wenn ich mich recht erinnere mit ein paar neuen Prozessorerweiterungen. Von daher hat sie auch ähnliche Sicherheitsprobleme wie der Gamecube (soll heißen: sie ist noch unsicherer als die Konsolen von Sony).<e>
</e></QUOTE>

Auch wen ich nicht deinen ganzen vorherigen Beitrag durchgelesen hab, was ist mit der Playstation 3?<br/>
Die ist ja noch nicht lange geknackt bzw noch nicht sonderlich weit...<br/>
Klar es gibt die Other OS Option, bzw jetzt nicht mehr, aber da hatte man ja auch nur eingeschränkten Zugang zur Hardware..</r>
 

Christoph.Krn

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r><QUOTE author="retn"><s>
retn said:
</s>Auch wen ich nicht deinen ganzen vorherigen Beitrag durchgelesen hab, was ist mit der Playstation 3?<br/>
Die ist ja noch nicht lange geknackt bzw noch nicht sonderlich weit...<br/>
Klar es gibt die Other OS Option, bzw jetzt nicht mehr, aber da hatte man ja auch nur eingeschränkten Zugang zur Hardware..<e>
</e></QUOTE>
Da kenne ich die aktuelle Entwicklung nicht. Ich weiß allerdings noch, dass dieser Hack durch die OtherOS-Option möglich wurde und den Hypervisor geknackt hat, man dadurch aber auch vollen Zugriff auf die Grafikeinheit hatte (oder hat), der ja im OtherOS-Modus durch den Hypervisor eingeschränkt bleibt.<br/>
<br/>
Wie weit und ob das ganze zur Zeit noch möglich ist, dazu kann ich nichts sagen. Damals haben die Sicherungsmechanismen der PS3 nicht verhindern können, dass nach Ankündigung der Entfernung der OtherOS-Modus aus der nächsten Firmware-Version ein Downgrader angekündigt wurde (an der Stelle greift dann Sonys Sicherheitskonzept auch nicht mehr, weil ein Downgrade ja eigentlich eine unerwünschte Sache ist). Von daher kann es schon sein, dass das ganze noch Relevanz hat.</r>
 

faebi

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Re: Verschlüsselte Partitionen auf der Pandora

<r>Mal schauen wie lange es geht bis die Pandora geknackt wird <E>:rotfl:</E> Ach ne das haben wir ja nicht nötig <E>:)</E> <br/>
<br/>
Der Vorteil der 360 sind halt die ganzen Xbox live Updates und das man die 360 einfach beinahe zwingend online nutzen will. Wer dann seine hackt/flasht wird dann des öfteren beim nächsten Xbox live Update einfach für immer von Xbox live gebannt <E>:)</E></r>
 

hede

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Christoph, du schreibst der XBox360 das beste Sicherheitskonzept zu. Dabei wurde sie von den neuen Konsolen (kann man next-gen noch immer sagen?) nicht nur als erstes geknackt, sondern das auch noch auf Grund eines eklatanten Fehlers in besagtem Sicherheitskonzept. Wie passt das zusammen? Ein Sicherheitskonzept so kompliziert zu machen, dass Fehler wahrscheinlicher werden, gehört da mit eingerechnet (negativ!).
Wenn man im Gegenzug nun sagt, z.B. die PS3 wurde ja nur nur nicht geknackt, weil ... $weshalbauchimmer ... , und deren Konzept ist doch eigentlich viel unsicherer, dann muss man doch auch gleichzeitig sagen, dass $weshalbauchimmer zum Sicherheitskonzept gehört und prima funktioniert hat, es daher insgesamt doch besser ist.
($weshalbauchimmer könnte z.B. das Angebot der offiziellen Möglichkeit eines Fremdsystems sein, das den Ansporn mancher Cracker nimmt, aber so direkt ja keine aktive Sicherheit bringt. Genau das ist die selbe Schublade wie "Security by Obscurity" und ja, es funktioniert manchmal einfach ganz gut :p)

Ein 20-stelliges Passwort aus zufälligen Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen ist generell sicherer als ein Wort aus dem Duden. Aber bevor ich mir ersteres an den Monitor klebe und an diversen Orten aufschreibe, weil ich es mir eh nicht behalten kann, würde ich doch eher das Wort aus dem Duden vorziehen. Es ist dann nämlich keineswegs unsicherer, ganz im Gegenteil.

Und das Beispiel Microsoft Windows-Lücken ist doch ein gutes Beispiel, wie gut Security by Obscurity hier funktioniert. Es ist doch gerade so, dass man so lange sicher ist, bis die Lücke auch den Malware-Schreibern bekannt ist. Und solangs keiner ausposaunt, ist gerade dies doch deutlich, sehr deutlich geringer.
Dass MS sich nun auf die Hände setzt und nichts tut, so lange nichts bekannt ist, auch wenn sie es schon wissen, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Das macht den ganzen Vorteil oftmals schlicht wieder zu Nichte, klar. Das liegt aber dann an MS, quasi an der Implementation und nicht am Konzept. AES wäre sicher auch unsicher, wenn ich es von Grund auf selbst implementieren würde :p, da kann AES an sich noch so gut sein.

Und btw. Cracker vs. Hacker. Begriffe wandeln sich, die Gesellschaft prägt eben solche Begriffe. Das wurde schon oftmals diskutiert. Ich bevorzuge zwar auch die Begriffe Hacker für Leute, die das beruflich machen wie Kernel-Hacker oder Sicherheitstester und Cracker für Cyber-kriminelle. Aber allgemein wird das halt anders gesehen. Ein Hacker hackt sich in Systeme und der Cracker crackt Software...
 

Christoph.Krn

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hede said:
Christoph, du schreibst der XBox360 das beste Sicherheitskonzept zu. Dabei wurde sie von den neuen Konsolen (kann man next-gen noch immer sagen?) nicht nur als erstes geknackt, sondern das auch noch auf Grund eines eklatanten Fehlers in besagtem Sicherheitskonzept. Wie passt das zusammen? Ein Sicherheitskonzept so kompliziert zu machen, dass Fehler wahrscheinlicher werden, gehört da mit eingerechnet (negativ!).
Wenn man im Gegenzug nun sagt, z.B. die PS3 wurde ja nur nur nicht geknackt, weil ... $weshalbauchimmer ... , und deren Konzept ist doch eigentlich viel unsicherer, dann muss man doch auch gleichzeitig sagen, dass $weshalbauchimmer zum Sicherheitskonzept gehört und prima funktioniert hat, es daher insgesamt doch besser ist.
($weshalbauchimmer könnte z.B. das Angebot der offiziellen Möglichkeit eines Fremdsystems sein, das den Ansporn mancher Cracker nimmt, aber so direkt ja keine aktive Sicherheit bringt. Genau das ist die selbe Schublade wie "Security by Obscurity" und ja, es funktioniert manchmal einfach ganz gut :p)
Nun, das Sicherheitskonzept der Xbox360 geht auch über den GAU hinaus und bezieht den Ernstfall mit ein, wie ich es ja mit dem modifizierbaren Prozessor beschrieb. Sowohl Xbox360 als auch PS3 hatten beidesamt als ihren jeweils aufregendsten Fehler eine Lücke im Hypervisor. Bei der Xbox360 hatte diese Lücke für Microsoft quasi keine Relevanz, da durch den Verbund aus für Xbox Live zwingend zu installierenden Online-Updates, der guten Umsetzung der Xbox-Live-Plattform (und damit dem Wunsch der Spieler, diese zu nutzen) sowie des modifizieren des Prozessors schon wenige Tage nach Vorstellung des Hacks (auch, wenn die Arbeit an der Aktualisierung im Hintergrund schon länger lief und diese erst 6 Tage nach Bekanntmachung des Hacks veröffentlicht wurde) die meisten Konsolen irreversibel gegen diese Lücke gefeit waren.

Sonys Reaktion auf das Knacken des Hypervisors hingegen war, die "Other OS"-Funktion zu entfernen. Das ist nicht nur nicht nachhaltig, sondern deutet auch darauf hin, dass Sony keine so weitreichenden Pläne für den Ernstfall parat hat.

Das hat nichts mit der Komplexität der Konzepte zu tun, denn einerseits ist das Sicherheitskonzeot der PS3 nicht weniger komplex als das der Xbox360, andererseits kann Microsoft entgegen landläufiger Meinung wesentlich besser mit gehobener Komplexität umgehen als die meisten anderen. Die können, so sie denn wirklich wollen. Bei der Xbox360 wollen sie, da es z.B. keine Legacy-Dinge zu beachten gibt, die bei vollständiger Umsetzung bestimmter Sicherheitsfunktionen eventuell nicht mehr funktionieren und so den Marktanteil gefährden.

Dass die PS3 weniger geknackt ist als die Xbox360 hat ein paar einfache Gründe:
  1. Die Xbox360 ist von Microsoft, das reizt viele Leute, Linux darauf zum Laufen zu bekommen
  2. Die PS3 hatte (oder hat wieder? Weiß ich nicht.) die Other-OS-Funktion zum Ausführen von Linux, das macht das Knacken relativ uninteressant.

hede said:
Ein 20-stelliges Passwort aus zufälligen Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen ist generell sicherer als ein Wort aus dem Duden. Aber bevor ich mir ersteres an den Monitor klebe und an diversen Orten aufschreibe, weil ich es mir eh nicht behalten kann, würde ich doch eher das Wort aus dem Duden vorziehen. Es ist dann nämlich keineswegs unsicherer, ganz im Gegenteil.
Nein, das stimmt nicht. Lange Zeit wurde allgemein angenommen, das Aufschreiben von Passwörtern sei schlecht, das Umsetzen strikter Kennwortrichtlinien unbedingt notwendig.

Allerdings gilt heute, dass ein einfach erratbares Kennwort eine wesentlich höhere Gefahr darstellt als ein Aufgeschriebenes, so man das Objekt, auf oder in dem man das Kennwort aufgeschrieben hat, nicht gerade neben den Monitor oder unter die Tastatur klebt. Denn ein Kennwort, das einfach erratbar ist, bietet nicht nur eine größere Angriffsfläche für Wörterbuch-, Bruteforce- und ähnliche Attacken (darauf, dass die das Kennwort abfragende Stelle Sperren dagegen errichtet sollte man sich nicht verlassen, einerseits ist dem unter Umständen nicht so, andererseits kann man nicht wissen, wie sicher das System ist), es ermöglicht z.B. auch ein einfaches über-die-Schulter-schauen, da sich das Kennwort sehr leicht merken lässt.

Ebenso fehlerhaft ist die weit verbreitete Annahme, dass man Nutzer dazu raten (oder gar zwingen) sollte, Kennwörter regelmäßig zu ändern. Das führt am Ende dazu, dass die Leute -- innerhalb der restlichen Richtlinien agierend -- sehr leicht merkbare Kennwörter einsetzen (sowas wie die Duden-"Lösung", nur weniger leicht automatisiert zu entdecken), die in der Vergangenheit in diesem Zusammenhang schon öfters für Probleme gesorgt haben.

Der praktische Ansatz, den du hier verfolgst (the Ansatz formerly known as "Gut genug."), ist eben nicht ausreichend, wenn man im Wettstreit der Guten gegen die Bösen vorwärts kommen will. Er ist immer nur für den jetzigen Moment gut genug. Es gab mal eine Zeit, da konnte man die bekannten Möglichkeiten, in einen Rechner oder ein Netzwerk einzudringen, per Blacklist ausschließen. Das war damals "gut genug". Hätten sich die Leute aber darauf ausgeruht, so wäre die Sicherheit in der Informatik früher oder später endgültig untergegangen, und in der Folge hätte womöglich die Informatik selbst nie den Stellenwert bekommen, die sie heute hat.
hede said:
Und das Beispiel Microsoft Windows-Lücken ist doch ein gutes Beispiel, wie gut Security by Obscurity hier funktioniert. Es ist doch gerade so, dass man so lange sicher ist, bis die Lücke auch den Malware-Schreibern bekannt ist. Und solangs keiner ausposaunt, ist gerade dies doch deutlich, sehr deutlich geringer.
Das Problem ist nur, dass in den letzten Jahren immer mehr Sicherheitslücken von verschiedenen Leuten unabhängig voneinander im gleichen Zeitraum entdeckt werden. Mit anderen Worten: man kann mit fortschreitender Zeit immer weniger davon ausgehen, dass wenn jemand eine Sicherheitslücke unter Verschluss hält andere Leute diese Lücke nicht bereits entdeckt haben oder sehr bald entdecken.
hede said:
Dass MS sich nun auf die Hände setzt und nichts tut, so lange nichts bekannt ist, auch wenn sie es schon wissen, steht wiederum auf einem anderen Blatt. Das macht den ganzen Vorteil oftmals schlicht wieder zu Nichte, klar. Das liegt aber dann an MS, quasi an der Implementation und nicht am Konzept. AES wäre sicher auch unsicher, wenn ich es von Grund auf selbst implementieren würde :p, da kann AES an sich noch so gut sein.
Das ist ja nicht nur bei Microsoft so. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Sicherheitslücken in verschiedenen Systemen firmenintern zwar bereits bekannt sind, nach außen hin aber noch harmlos schlummernd darauf warten, von jemandem ausgenutzt zu werden.
hede said:
Und btw. Cracker vs. Hacker. Begriffe wandeln sich, die Gesellschaft prägt eben solche Begriffe. Das wurde schon oftmals diskutiert. Ich bevorzuge zwar auch die Begriffe Hacker für Leute, die das beruflich machen wie Kernel-Hacker oder Sicherheitstester und Cracker für Cyber-kriminelle. Aber allgemein wird das halt anders gesehen. Ein Hacker hackt sich in Systeme und der Cracker crackt Software...
Ach... und wenn die Medien von "posttextischem Stress-Syndrom" reden glaubst du das auch sofort, weil es so Wissensbehaftet klingt und von der dpa publiziert wurde?

Medien prägen die Gesellschaft, und Medien sind sensationsgeil. Hauptsache, die Einschalt- und Verkaufszahlen stimmen, löbliche Ausnahmen gibt es nur noch ganz wenige. Wenn "Hacker" weiter verbreitet ist, dann wird eben dieser Begriff verwendet, denn warum sollte man sich um ernsthafte Recherche oder gar Idealismus bemühen, wenn die Leute auch so zusehen und kaufen.

"Hacker" bezeichnet Leute mit einer bestimmten, gutartigen Einstellung. "Cracker" bezeichnet Leute, die ebenso gutes Wissen haben, dieses jedoch für bösartige Zwecke einsetzen. Das wichtige ist nicht, wie diese beiden Begriffe im "Mainstream" verwendet werden, sondern wie sie dort verwendet werden, wo sie herkommen und tagtäglich Gebrauch finden: der Informatik.

Ansonsten müsste ich wider besseren Wissens auch behaupten, die Hauptaufgabe von Wasser beim Löschen von Bränden sei ein Bedecken des Brandherds -- schließlich vermutet "die Gesellschaft" das. Ebenso wird ein "Grünpfeil" nicht zum "grünen Pfeil", nur weil "die Gesellschaft" ihn so nennt. Auch hier ist die korrekte Unterscheidung überaus wichtig und nicht ohne Grund vorhanden.

Ich zumindest möchte nicht gerne in einen komatösen Zustand des gefährlichen Halbwissens übergehen. Mir persönlich reicht "gut genug" nicht, ich will die Gesamtheit an Informationen zum jeweiligen Thema kennen, daraus die beste Lösung erarbeiten und dessen Wirksamkeit mit Hilfe des der Menschheit vorhandenen Wissens verifizieren oder falsifizieren. Dann brauche ich kein "gut genug".
 

hede

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Christoph.K said:
Nun, das Sicherheitskonzept der Xbox360 geht auch über den GAU hinaus [... bla bla... viel besser ... bla bla ... ]
Dass die PS3 weniger geknackt ist als die Xbox360 [...]
<loriot>Ach was!?</loriot>
Am Ende des Textes die Einleitung wieder vergessen?
Christoph.K said:
hede said:
Ein 20-stelliges Passwort aus zufälligen Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen ist generell sicherer als ein Wort aus dem Duden. Aber bevor ich mir ersteres an den Monitor klebe und an diversen Orten aufschreibe, weil ich es mir eh nicht behalten kann, würde ich doch eher das Wort aus dem Duden vorziehen. Es ist dann nämlich keineswegs unsicherer, ganz im Gegenteil.
Nein, das stimmt nicht. [...]
Da reden wir aneinander vorbei. Hier geht es um verschiedene Geräte.
Einmal ein Gerät, das nur eine sehr beschränkte Anzahl versuchen möglich macht (z.B. nur Passworteingaben per Hand), das aber physisch nahe steht und einmal um ein entfernt erreichbares Gerät, das quasi unendlich viele Rateversuche pro Zeit ermöglicht, aber physisch nicht greifbar ist.

Die Handhabung beider unterscheidet sich enorm. Wer beides gleich behandelt, macht einen Fehler.
Christoph.K said:
Lange Zeit wurde allgemein angenommen, das Aufschreiben von Passwörtern sei schlecht, das Umsetzen strikter Kennwortrichtlinien unbedingt notwendig.

Allerdings gilt heute, dass ein einfach erratbares Kennwort eine wesentlich höhere Gefahr darstellt als ein Aufgeschriebenes, so man das Objekt, [...]
Wie gesagt, "es kommt drauf an".
Wenn du Recht hättest, wäre jegliche übliche PIN (nur 10.000 mögliche Variationen, weit weniger als im Duden wörter stehen) per se per Fingerschnipp zu umgehen. Im Umfeld der PIN würde ein stärkeres Passwort daentgegen aber sogar insgesamt einen Sicherheitsverlust inne haben.
(Ganz einfach weil die durch eine höhere Anzahl möglicher Kombinationen erhöhte Sicherheit durch andere Umstände mehr als wett gemacht wird.)
Christoph.K said:
hede said:
Und das Beispiel Microsoft Windows-Lücken [...]
Das Problem ist nur, dass in den letzten Jahren immer mehr Sicherheitslücken [...]
Immer mehr Lücken in immer mehr Software mit immer mehr Zeilen Quelltext. Ja.
Aber ist auch die Lückendichte, also die Lücken pro Quelltext, gestiegen?
Christoph.K said:
von verschiedenen Leuten unabhängig voneinander im gleichen Zeitraum entdeckt werden. Mit anderen Worten: man kann mit fortschreitender Zeit immer weniger davon ausgehen, dass wenn jemand eine Sicherheitslücke unter Verschluss hält andere Leute diese Lücke nicht bereits entdeckt haben oder sehr bald entdecken.
Das konnte man früher nicht mehr als heute. Bzw. das kann man heute nicht weniger als damals.
Es ist aber keineswegs besser, sobald man eine Lücke findet, die Daten darüber nicht nur dem Hersteller sondern gleich allen zukommenzulassen. Im Spiel "mögliche Gefahr" vs. "tatsächliche Gefahr" ist letzteres die höherwertigere.
Die mögliche Freigabe aller Informationen kann nur ein Druckmittel auf den Hersteller sein, sich der Sache anzunehmen.
Christoph.K said:
hede said:
Dass MS sich nun auf die Hände setzt und nichts tut, [...]
Das ist ja nicht nur bei Microsoft so.
Klar, keine Frage.
Christoph.K said:
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Sicherheitslücken in verschiedenen Systemen firmenintern zwar bereits bekannt sind, nach außen hin aber noch harmlos schlummernd darauf warten, von jemandem ausgenutzt zu werden.
Das ist wiederum "sichere Gefahr" vs. "vage Gefahr". Da ziehe ich doch letzteres vor :p.
Christoph.K said:
hede said:
Und btw. Cracker vs. Hacker. [...]
Ach... und wenn die Medien von "posttextischem Stress-Syndrom" reden glaubst du das auch sofort, weil es so Wissensbehaftet klingt und von der dpa publiziert wurde?
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist eine Sprachdefinition und das andere einfache News. Das eine ist festgesessen im Großteil der Köpfe, das andere haben die Millionen gar nicht mitbekommen.
Christoph.K said:
"Hacker" bezeichnet Leute mit einer bestimmten, gutartigen Einstellung. "Cracker" bezeichnet Leute, die ebenso gutes Wissen haben, dieses jedoch für bösartige Zwecke einsetzen. Das wichtige ist nicht, wie diese beiden Begriffe im "Mainstream" verwendet werden, sondern wie sie dort verwendet werden, wo sie herkommen und tagtäglich Gebrauch finden: der Informatik.
Na die Informatik definiert gerne Sprachen. Sie sollte das mit diesen beiden Begriffen mal ein wenig mehr halten wie mit Programmiersprachen: eindeutig! Denn die Begriffe sind selbst von Internen an unterschiedlichen Stellen so verschieden definiert, dass man "der Informatik" da eben _nicht_ glauben _kann_. Kein Wunder, dass über den Begriff Verwirrung herrscht.
Christoph.K said:
Ansonsten müsste ich wider besseren Wissens auch behaupten, die Hauptaufgabe von Wasser [...]
Das ist wieder so ein unpassendes Beispiel wie oben. Das hier ist ein physikalischer Umstand, den nicht der Mensch, sondern die Natur definiert. Wenn es so sein würde, dass Wasser tatsächlich so reagieren würde, wenn es nur genügend Menschen behaupten, und dann ein Physiker hergehen könnte, "ja, das ist jetzt so", _dann_ wäre es ein gutes Beispiel. Das ist nämlich mit Sprache eben genau so möglich und passiert ständig.
Wer den braten riecht, muss noch lange nicht am Kochen sein. Wer Seemannsgarn spinnt, muss kein Seefahrer sein. Gerade in Redewendungen sieht man doch den Bedeutungswechsel der Worte sehr schön.
Weshalb Wasser Feuer löscht, das wird sich aber nie ändern. Da können es auch noch so viele anders handhaben.
Christoph.K said:
Ich zumindest möchte nicht gerne in einen komatösen Zustand des gefährlichen Halbwissens übergehen. Mir persönlich reicht "gut genug" nicht, ich will die Gesamtheit an Informationen zum jeweiligen Thema kennen, daraus die beste Lösung erarbeiten und dessen Wirksamkeit mit Hilfe des der Menschheit vorhandenen Wissens verifizieren oder falsifizieren. Dann brauche ich kein "gut genug".
Lol - genau das ist, grob gesagt, die Definition von "gut genug". Glaube mir, die göttliche Formel wirst auch du nicht erreichen. :p Du wirst dich mit deinem "gut genug" abfinden müssen.
"Die Gesamtheit an Informationen zum jeweiligen Thema [zu] kennen", genau das _ist_ das _gefährlichste_ aller Halbwissen.

-- Mi Aug 11, 2010 21:24 --

PS: Das beste Beispiel doch glatt unterschlagen:
Christoph.K said:
Ebenso wird ein "Grünpfeil" nicht zum "grünen Pfeil", nur weil "die Gesellschaft" ihn so nennt. Auch hier ist die korrekte Unterscheidung überaus wichtig und nicht ohne Grund vorhanden.
Die Gesellschaft nennt ihn nicht nur so, es ist auch einer. Ein weiß umrandeter grüner Pfeil auf schwarzem Grund. Es ist nur nicht derselbe, wie er leuchtenderweise von der Ampel strahlt. Der hat freilich eben eine andere Bedeutung. Und zur Unterscheidung hat man ersterem noch einen Namen gegeben: Grünpfeil.

Wenn sich wer zum Affen macht, heißt das noch lange nicht, dass er damit kein Primat mehr ist. :p

In der Mathematik nennt man das Mengenlehre, sollte man als Informatiker mal drüber gestolpert sein.
 

Christoph.Krn

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hede said:
Christoph.K said:
Nun, das Sicherheitskonzept der Xbox360 geht auch über den GAU hinaus [... bla bla... viel besser ... bla bla ... ]
Dass die PS3 weniger geknackt ist als die Xbox360 [...]
<loriot>Ach was!?</loriot>
Am Ende des Textes die Einleitung wieder vergessen?
Hier wird es ein wenig beleidigend. Ich verstehe, dass es dich in Aufregung bringt wenn jemand partout nicht deiner Ansicht ist, aber bitte bleibe doch bei ergebnisorientierter Kommunikationsweise. Sonst macht so eine Unterhaltung nicht mehr wirklich Spaß.


Ich habe keinesfalls am Ende bereits die Einleitung wieder vergessen. Die beiden Aussagen schließen sich nicht aus, wenn man die Frage dahinter nicht auf "welches ist ausgenutzter?" beschränkt.

Die PS3 ist weniger geknackt, dennoch bleibe ich dabei, dass das Sicherheitskonzept der Xbox360 das durchdachtere war und ist. Die Gründe hierfür hatte ich ja bereits genannt:
Christoph.K said:
Dass die PS3 weniger geknackt ist als die Xbox360 hat ein paar einfache Gründe:
  1. Die Xbox360 ist von Microsoft, das reizt viele Leute, Linux darauf zum Laufen zu bekommen
  2. Die PS3 hatte (oder hat wieder? Weiß ich nicht.) die Other-OS-Funktion zum Ausführen von Linux, das macht das Knacken relativ uninteressant.
Zitatquelle: http://forum.gp2x.de/viewtopic.php?f=9&t=10317&start=15#p135584


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hede said:
Christoph.K said:
hede said:
Ein 20-stelliges Passwort aus zufälligen Buchstaben, Ziffern und Sonderzeichen ist generell sicherer als ein Wort aus dem Duden. Aber bevor ich mir ersteres an den Monitor klebe und an diversen Orten aufschreibe, weil ich es mir eh nicht behalten kann, würde ich doch eher das Wort aus dem Duden vorziehen. Es ist dann nämlich keineswegs unsicherer, ganz im Gegenteil.
Nein, das stimmt nicht. [...]
Da reden wir aneinander vorbei. Hier geht es um verschiedene Geräte.
Einmal ein Gerät, das nur eine sehr beschränkte Anzahl versuchen möglich macht (z.B. nur Passworteingaben per Hand), das aber physisch nahe steht und einmal um ein entfernt erreichbares Gerät, das quasi unendlich viele Rateversuche pro Zeit ermöglicht, aber physisch nicht greifbar ist.

Die Handhabung beider unterscheidet sich enorm. Wer beides gleich behandelt, macht einen Fehler.
Christoph.K said:
Lange Zeit wurde allgemein angenommen, das Aufschreiben von Passwörtern sei schlecht, das Umsetzen strikter Kennwortrichtlinien unbedingt notwendig.

Allerdings gilt heute, dass ein einfach erratbares Kennwort eine wesentlich höhere Gefahr darstellt als ein Aufgeschriebenes, so man das Objekt, [...]
Wie gesagt, "es kommt drauf an".
Wenn du Recht hättest, wäre jegliche übliche PIN (nur 10.000 mögliche Variationen, weit weniger als im Duden wörter stehen) per se per Fingerschnipp zu umgehen. Im Umfeld der PIN würde ein stärkeres Passwort daentgegen aber sogar insgesamt einen Sicherheitsverlust inne haben.
(Ganz einfach weil die durch eine höhere Anzahl möglicher Kombinationen erhöhte Sicherheit durch andere Umstände mehr als wett gemacht wird.)
Stimmt... ich hatte bis hierhin in dieser Unterhaltung bei dem von dir gesagten immer das Bild eines Nutzers im Kopf, der sich auf einer Webseite anmeldet. Bei einer rein lokalen Anmeldung ist es noch mal etwas anderes.

Dennoch sind auch dort real existierende Wörter eine schlechte Idee. Sicherheit ist schließlich ein komplexes Thema, man darf nicht einfach davon ausgehen, dass eine rein lokale Passworteingabe vor Bruteforce-Angriffen und ähnlichem per se sicherer ist als eine entfernte. Dass Netzinterne Systeme sicherer bzw. kontrollierbarer sind als Systeme und/oder Daten im großen, bösen Internet, davon darf man schon länger nicht mehr ausgehen.

Dass das Anraten des Aufschreibens von Kennwörtern nicht den Idealzustand darstellt ist mir bewusst, am liebsten wäre mir persönlich eine Kombination aus Venenscanner und Smartcard (Kennwort lasse ich weg, dann umgehen es die Nutzer wieder weil es im Vergleich zu reiner Passworteingabe zu viel Aufwand ist)
hede said:
Immer mehr Lücken in immer mehr Software mit immer mehr Zeilen Quelltext. Ja.
Aber ist auch die Lückendichte, also die Lücken pro Quelltext, gestiegen?
Da habe ich missverständlich ausgedrückt.

Ich meinte nicht die Lückendichte (oder anders gesagt die Menge an gefundenen Sicherheitslücken), sondern die Tatsache, dass immer öfter ein- und dieselben Sicherheitslücken von mehreren Leuten zur gleichen Zeit gefunden (oder veröffentlicht) werden (externer Link).

Ich bezog mich damit darauf, dass man immer weniger davon ausgehen kann dass eine Lücke nicht bekannt wird, nur weil ein Entdecker dieser Lücke schweigt.
hede said:
Christoph.K said:
von verschiedenen Leuten unabhängig voneinander im gleichen Zeitraum entdeckt werden. Mit anderen Worten: man kann mit fortschreitender Zeit immer weniger davon ausgehen, dass wenn jemand eine Sicherheitslücke unter Verschluss hält andere Leute diese Lücke nicht bereits entdeckt haben oder sehr bald entdecken.
Das konnte man früher nicht mehr als heute. Bzw. das kann man heute nicht weniger als damals.
Es ist aber keineswegs besser, sobald man eine Lücke findet, die Daten darüber nicht nur dem Hersteller sondern gleich allen zukommenzulassen. Im Spiel "mögliche Gefahr" vs. "tatsächliche Gefahr" ist letzteres die höherwertigere.
Die mögliche Freigabe aller Informationen kann nur ein Druckmittel auf den Hersteller sein, sich der Sache anzunehmen.
Christoph.K said:
hede said:
Dass MS sich nun auf die Hände setzt und nichts tut, [...]
Das ist ja nicht nur bei Microsoft so.
Klar, keine Frage.
Christoph.K said:
Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Sicherheitslücken in verschiedenen Systemen firmenintern zwar bereits bekannt sind, nach außen hin aber noch harmlos schlummernd darauf warten, von jemandem ausgenutzt zu werden.
Das ist wiederum "sichere Gefahr" vs. "vage Gefahr". Da ziehe ich doch letzteres vor :p.
Ich sehe das so:

Veröffentlicht jemand Details zu einer Sicherheitslücke sofort, so halte ich das für nicht in Ordnung. Behalten die Leute jedoch die Details für immer für sich und informieren ansonsten nur den Hersteller, dann unternehmen viele Hersteller leider genau gar nichts.

Geheimgehaltene Sicherheitslücken halte ich (auch ob der weiter oben angesprochenen Entwicklungen) für eine viel größere Gefahr, da sie unberechenbarer sind als geschlossene Sicherheitslücken. Und in der Tat passiert es sehr häufig, dass plötzlich Sicherheitslücken ausgenutzt werden, die den Herstellern bereits seit einer halben Ewigkeit bekannt (oder sogar zugunsten anderer Dinge so entworfen) waren.

Der Hintergrund für meinen Gedanken ist hierbei, dass bei EINER konkret bekannten, kritischen und akut offenen Sicherheitslücke etwaige zusätzlich vorhandene Sicherheitsmechanismen ein Ausnutzen verhindern können, so man denn mehrere Schichten an Sicherheit einsetzt. Werden jedoch die Lücken zu großem Teil geheimgehalten, so nimmt die Anzahl der potentiell eklatanten Sicherheitslücken in den jeweiligen Schichten nicht ab, im Gegeteil, wird Z.b. durch Änderungen im Code und damit einhergehender Steigerung der Komplexität womöglich noch erhöht.

Als Beispiel nehme ich hier mal Google Chrome. Wird darin eine potentiell problematische Sicherheitslücke publik gemacht, so stellt dies nicht unbedingt ein Problem dar, da Chrome zusätzlich eine Sandbox besitzt. Andersherum wäre es ein Problem, hielte Google viele Sicherheitslücken geheim (dank Chromium wohl kein gutes Beispiel) und nähmen in Folge die im Untergrund bekannten kritischen Lücken in z.B. Javascript-Bauteilen des Browsers UND der Sandbox zu. Denn dann kommt es früher oder später zum GAU, und niemand bemerkt etwas ehe es bereits zu spät ist.

Zum Problem wird es in diesem Beispiel natürlich auch, veröffentlicht jemand eine Sicherheitslücke, die die Sandbox gleich mit durchbricht. Aber wer seine Systeme gut eingerichtet hat (und ja, mir ist bewusst dass das in vielen Situationen nicht ganz einfach und auf jeden Fall mit mindestens relativ viel Aufwand verbunden ist), der hat dann erst einmal z.B. AppArmor, SELinux oder bei Windows Integritätslevel (gut, wieder ein schlechtes Beispiel, aber ich denke es wird klar was ich meine) dahinter stehen, wenn nicht noch mehr Schichten.
hede said:
Christoph.K said:
hede said:
Und btw. Cracker vs. Hacker. [...]
Ach... und wenn die Medien von "posttextischem Stress-Syndrom" reden glaubst du das auch sofort, weil es so Wissensbehaftet klingt und von der dpa publiziert wurde?
Das eine hat doch mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist eine Sprachdefinition und das andere einfache News. Das eine ist festgesessen im Großteil der Köpfe, das andere haben die Millionen gar nicht mitbekommen.
Christoph.K said:
"Hacker" bezeichnet Leute mit einer bestimmten, gutartigen Einstellung. "Cracker" bezeichnet Leute, die ebenso gutes Wissen haben, dieses jedoch für bösartige Zwecke einsetzen. Das wichtige ist nicht, wie diese beiden Begriffe im "Mainstream" verwendet werden, sondern wie sie dort verwendet werden, wo sie herkommen und tagtäglich Gebrauch finden: der Informatik.
Na die Informatik definiert gerne Sprachen. Sie sollte das mit diesen beiden Begriffen mal ein wenig mehr halten wie mit Programmiersprachen: eindeutig! Denn die Begriffe sind selbst von Internen an unterschiedlichen Stellen so verschieden definiert, dass man "der Informatik" da eben _nicht_ glauben _kann_. Kein Wunder, dass über den Begriff Verwirrung herrscht.
Das stimmt, die Definitionen unterscheiden sich z.B. abhängig davon, ob du dich gerade in Deutschland oder den USA aufhältst, teilweise enorm. Allerdings haben diese Definitionen alle gemein, dass "Hacker" erst einmal als gut-, "Cracker" erst einmal als bösartig definiert werden. Was GENAU "bösartig" und "gutartig" bedeuten, das ist wieder unterschiedlich.

Letztlich beschreibt der Begriff "Hacker" eher eine Lebenseinstellung denn einen Satz an Verhaltensweisen. Kein Wunder also, dass durch die bei einzelnen Personen vorhandenen Einstellungen (es sind ja nicht alle Leute gleich, Umwelt und Erfahrungen verändern unser Leben ebenso wie Wissen und nicht-Wissen) zu unterschiedlichen Ausarbeitungen der Definitionen führen.

Und das ist auch gar nicht so schlecht so. Es wäre wahrscheinlich ziemlich nervig, wäre dieses Thema aus welchen Gründen auch immer derart leicht zu verstehen dass z.B. Script-Kiddies zwar einersets plötzlich Hacker wären, im Geiste aber dennoch das ihnen üblicherweise eigene, unreife Script-Kiddie-Verhalten an den Tag legten. (Das ist jetzt eine relativ abstrakte, hypothetische Situation, ich hoffe es ist nachvollziehbar, was ich meine.) Dazu, Hacker zu sein, SOLL -- nein, MUSS geradezu zwangsläufig eine Menge Aufwand und Arbeit gehören.

Dennoch, einige Dinge der Definition von "Hacker" und "Cracker" sind elementar wichtig und eindeutig, und dazu gehört z.B. auch, dass Hacker entgegen landläufiger Meinung in Wirklichkeit die Guten sind. Die exakte Definition kann einem erst dann komplett verständlich werden, wenn man die Lebensweise verstanden oder verinnerlicht hat.
hede said:
Christoph.K said:
Ansonsten müsste ich wider besseren Wissens auch behaupten, die Hauptaufgabe von Wasser [...]
Das ist wieder so ein unpassendes Beispiel wie oben. Das hier ist ein physikalischer Umstand, den nicht der Mensch, sondern die Natur definiert. Wenn es so sein würde, dass Wasser tatsächlich so reagieren würde, wenn es nur genügend Menschen behaupten, und dann ein Physiker hergehen könnte, "ja, das ist jetzt so", _dann_ wäre es ein gutes Beispiel. Das ist nämlich mit Sprache eben genau so möglich und passiert ständig.
Wer den braten riecht, muss noch lange nicht am Kochen sein. Wer Seemannsgarn spinnt, muss kein Seefahrer sein. Gerade in Redewendungen sieht man doch den Bedeutungswechsel der Worte sehr schön.
Weshalb Wasser Feuer löscht, das wird sich aber nie ändern. Da können es auch noch so viele anders handhaben.
Das ist in gewisser Weise das, was ich bereits meinte. Nur zog ich für die Definitionen von "Hacker" und "Cracker" nicht die Physik als Quelle für Tatsachen her, sondern den Bereich, aus dem die Begriffe stammen. Im Gegensatz dazu siehst du den Mainstream als Quell für die Definition, da dort die Masse größer ist.

Diesen Disput werden wir durch Reden wohl nicht beilegen können. Entweder, es ändert sich diese Einschätzung irgendwann in einem von uns -- oder eben nicht. :)
hede said:
Christoph.K said:
Ich zumindest möchte nicht gerne in einen komatösen Zustand des gefährlichen Halbwissens übergehen. Mir persönlich reicht "gut genug" nicht, ich will die Gesamtheit an Informationen zum jeweiligen Thema kennen, daraus die beste Lösung erarbeiten und dessen Wirksamkeit mit Hilfe des der Menschheit vorhandenen Wissens verifizieren oder falsifizieren. Dann brauche ich kein "gut genug".
Lol - genau das ist, grob gesagt, die Definition von "gut genug". Glaube mir, die göttliche Formel wirst auch du nicht erreichen. :p Du wirst dich mit deinem "gut genug" abfinden müssen.
"Die Gesamtheit an Informationen zum jeweiligen Thema [zu] kennen", genau das _ist_ das _gefährlichste_ aller Halbwissen.
Dass ich niemals alles wissen werde, auch nicht zu einem speziellen Thema, das ist mir bewusst. ;)

Ich schrieb, dass ich das gerne so hätte -- nicht, dass ich denke dass ich den Zustand jemals erreichen werde. Da aber außer mir ebenfalls niemand perfekt ist hoffe ich, damit auf einem Niveau zu sein das möglichst hoch liegt. Und nicht nur etwas über dem Notwendigen (und damit dem, was ich mit "gut genug" meine).


Redewendungen halte ich übrigens für eine ganz tolle Sache: Gleich und gleich gesellt sich gern, dafür ziehen Gegensätze sich an! *augenroll* ;)
hede said:
PS: Das beste Beispiel doch glatt unterschlagen:
Christoph.K said:
Ebenso wird ein "Grünpfeil" nicht zum "grünen Pfeil", nur weil "die Gesellschaft" ihn so nennt. Auch hier ist die korrekte Unterscheidung überaus wichtig und nicht ohne Grund vorhanden.
Die Gesellschaft nennt ihn nicht nur so, es ist auch einer. Ein weiß umrandeter grüner Pfeil auf schwarzem Grund. Es ist nur nicht derselbe, wie er leuchtenderweise von der Ampel strahlt. Der hat freilich eben eine andere Bedeutung. Und zur Unterscheidung hat man ersterem noch einen Namen gegeben: Grünpfeil.

Wenn sich wer zum Affen macht, heißt das noch lange nicht, dass er damit kein Primat mehr ist. :p

In der Mathematik nennt man das Mengenlehre, sollte man als Informatiker mal drüber gestolpert sein.
Bitte nicht so aggressiv -- ich sag ja auch nicht, dass ICH da üblicherweise nicht drüber ins Torkeln gerate. ;)

Nein, im Ernst: Du hast Recht damit, dass natürlich beides grüne Pfeile sind. Aber genau deshalb habe ich dieses Beispiel ausgewählt, weil es so schön die potentielle Absurdität unterschiedlicher Definitionen aufzeigt. Die Sache ist nur: Es wäre besser, verwendeten plötzlich alle Leute BEIDE Begrifflichkeiten -- "Grünpfeil" respektive "Grüner Pfeil" -- als dass die für Verkehr zuständigen Personen die Unterscheidung fallen ließen und sich auf "Grüner Pfeil" einigten. Denn für diese Personen (und in Folge womöglich auch für alle anderen) wäre es etwas schwierig, hätten sie für beides nur noch einen Begriff. Das könnte dann unter Umständen auch in Schwierigkeiten für die Allgemeinheit resultieren, z.B. in Form von verwirrenden Situationen in der Fahrschule.

Es geht darum, welches von beidem bei konsequenter Umsetzung zielführender wäre, und in diese Richtung sollte man dann meiner Meinung nach als einzelne Person ebenfalls streben.
 

Klumpen

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Dieser geschlossene, parzellierte, lückenlos überwachte Raum, innerhalb dessen die Individuen in feste Plätze eingespannt sind, die geringsten Bewegungen kontrolliert und sämtliche Ereignisse registriert werden, eine ununterbrochene Schreibarbeit das Zentrum mit der Peripherie verbindet, die Gewalt ohne Teilung in einer bruchlosen Hierarchie ausgeübt wird, jedes Individuum ständig erfaßt, geprüft und unter die Lebenden, die Kranken und die Toten aufgeteilt wird – dies ist das kompakte Modell einer Disziplinierungsanlage.

Michel Foucault: Überwachen und Strafen
 
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